ابوالفضل حسنی : سلام مهدی چطوری؟

ببین مهدی... یه بحثی منو بچه ها همین جا داشتیم چندشبه پیش درباره نیما می خوای همان رو ادامه می دیم ها؟

مهدی حسین زاده: درباره نیما حرف زیاد زده شده اماچيزي که نيما رو براي توقف کردن رو شعر هاش واسه ي ما جالب مي کنه اينه که اون با اينکه يه شاعر سمبليسته اما از تصوير سازي هاي در خدمت روايت بهره مي گيره و کار رو دو وجهي مي کنه يک وجه قضيه فضاييه که روايت مي کنه و عينيت داره يک وجه ديگه مفاهيميه که در کنار ساختار شعريش افاده مي کنه که هر عنصري براي خودش ما به ازا پيدا مي کنه در فرامتن 

ابوالفضل حسنی :حالا مهدي من حرفم اينکه بين متن و فرا متن در شرايط عملي يه فضاي خالي و جود داره و حالا به نظر تومولف چه جوري مي تونه اين فضا رو پر کنه؟ 

مهدی حسین زاده :اين فضاي خالي بين متن و فرامتن در شعر نيما دقيقآ!؟  

ابوالفضل حسنی:من احساس مي کنم اين فضاي خالي در کارهاي نيما به حداقل مي رسه متن خونده مي شه و بلافا صله فرا متن تداعي ميشه...  

:مهدی حسین زاده:آره ديگه عزيز ببين من گفتم که  

 چيزي که نيما رو براي توقف کردن رو شعر هاش واسه ي ما جالب مي کنه اينه که اون با اينکه يه شاعر سمبليسته اما از تصوير سازي هاي در خدمت روايت بهره مي گيره و کار رو دو وجهي مي کنه يک وجه قضيه فضاييه که روايت مي کنه و عينيت داره يک وجه ديگه مفاهيميه که در کنار ساختار شعريش افاده مي کنه که هر عنصري براي خودش ما به ازا پيدا مي کنه در فرامتن و چيزي که تو داري ميگي همينه چون کنش انتزاع در شعر هاي نيما به حداقل مي رسه و تو نمي توني باشعري از نيما طرف بشي که نتوني فرامتن هاشو به متن چفت کني...از اين رو نيما ظرفيت شعريش گسترده مي شه واسه اينکه فقط تکيه اش بر مفاهيم نيست بلکه از کنش خلا قه در متن به بهترين وجه ممکن بهره مي گيره واين بهره گيري در شخصيت پردازي (کاراکترايز کردن متن) استفاده از روايت داستاني و نيز مکالمه با اسطوره ها نشا ت مي گيره.....  

ابوالفضل حسنی :خوب درست اما هميشه احساس مي کنم يک فضاي خالي در کارهاي عيني بچه هاي امروز احساس ميشهو اين بر مي گرده به اين که هر چقدر يک متن عيني بتونه ار تباط فر ميک کاراکتر ها و عنا صر مو جودرو کشف و القا کنه اين فضاي خالي کم رنگ تر مي شه اما من معتقدم اين فضا هيچ مو قع از بين نخواهد رفت ... 

مهدی حسین زاده:آيا منظورت اينه که اين فضاي خالي از دريافت زيباشناسيکه ما از فرامتن شکل میگیره يااز زايش مفاهيم تازه تره از دل فرامتن بوجود میاد؟؟؟؟ 

ابوالفضل حسنی :ببين من ميگم در صد بزرگي يک شا عر در اين جا معلوم ميشه که متن و فرا متن از فا صله ي دوري به هم نگاه نکنن....یعنی بین متن و فرا متن فضا ی تهی به حداقل ممکن برسه یا بعبارتی در یافت فرا متن در بی فا صلگی متن امکان ببخشه...  

مهدی حسين زاده:يه وجه قضيه اينه که متن خواه ناخواه حد فاصلشو با واقعيت حفظ مي کنه(وجه هنري)که اگه حفظ نکنه ميشه گزارش و به درد روزنامه ها مي خوره که وجه اطلاع رساني اش قويه واسه ی مخاطب ها و لازمش هم همينه اما وقتي که از شعر حرف مي زنيم اونوقت پاي دريافت به ميون مي ياد و دوباره زايي معنا....  

ابوالفضل حسنی:من ميگم ما دو نوع لذت خواندن داريم يک لذت همپاي خواندن و يک لذت بعد از خوانده ما در حا فظ لذت همپاي خواندن داريم چرا؟/مهدی حسین زاده : توي حافظ هم لذت همزماني داريم هم در زمان..... ابوالفضل حسنی : اهان خوب اين رو بهتر ديدم چرا؟ 

مهدی حسین زاده : شعر حافظ شعر مصرفي نيست که به محدوده ي تاريخي خاصي محدود بشه 

ابوالفضل حسنی :من ميگم به خاطر اينکه بين متن با فرا متن فضاي خالي خيلي کمه نه؟ 

مهدی حسین زاده:چرا که لا يه هاي شعريش که  گستر ه هاي بازي رو در بر مي گيره ساختار شعريشو کنشمند مي کنه و از اين رو با لايه هايي در کار اون طرف ميشيم که ساخت هاي فراواني رو پيش چشم مخاطب شعريش مي ذاره واسه ي اون آدمي که تو قرن 7 داره شعرش مي خونه همونقدر حرف داره که واسه مني که دارم  امروز شعرشو  مي خونم البته اينو هم بگم که شعر حافظ واقعا استثناست و من نمي تونم شاعر ديگه ايي رو همتراز با اون قرار بدم شعر حافظ شمولمند توي زمان و مرزهاي تاريخي رو پوشش مي ده واگر فضای خالي به قول تو ÷ر مي شد که ديگه همه چي حل شده بود وما خيلي را حت مي تونستيم به مصرفي شدن شعرش برسيم ....اما تعليقها و فرم هاي زباني ايي توي کارش هست که نمي توني بگي فضاي خالي رو ÷ر مي کنه چرا که محدو ده اش فراتاريخي و از اين رو مثل مولوي نيست که به حيطه ي خاصي ب÷ردازه و نيز هم مثل فردوسي نيست که باز رو يک مقوله اش (حماسه) فقط توقف کنيد توي شعر حافظ با لايه هاي محتوايي متنوعي طرفيم که همه چيز از عشق بگير تا جنگ و ...... رو شامل مي شه با اون اجراي زباني خارق العاده اش واسه ي من هيچ کس نتونسته مثل حافظ اين قدر غريب باشه

ابوالفضل حسنی :در مو لانا و فردوسي لذت فرا متني کمتر در عرض متن مياد و خودشو به طول متن مي کشونه اما ما درهنگام خواندن حافظ لذت فرا متني رو هم در عرض و هم در طول شديدن احساس مي کنیم

مهدی حسین زاده :من منکر قدرت فردوسي در شاهنامه نيستم با اون روايت حيرت انگيزش يا بازبان طنازي که مولوي توغزلیا تش داره اما اون فضاي خالي رو که بهش اشاره کردي رو مي تونيم تو متنهاشون به نوعي ÷ر کنيم

 ابوالفضل حسنی:و اين به خا طر اينه که حا فظ فضاي خالي  بين فرم و محتوا رو به حداقل مي کشونه  

مهدی حسین زاده :اما من در حافظ اين فضاي خالي رو به تعليق ها و کنش فعال متنش به سوپه و مفاهيم وخلاقيت شاعرانه اش نسبت مي دم که هربيتش ÷تانسيل تبديل به تداعي هاي گوناگوني رو بر مي تابه که حتا فضاي خالي شعر حا فظ نيز جزي از کاراکتر متنه درسته جزي اي از بنيان متن که معنا مي افرينه نه؟واسه همينه که از حافظ فال مي زنن وهرکس دريافت خودش رو با توجه به حس و حالش از متن اون مي کنه چون تداعي هاي حافظ بازند و فقط توي چارچوب متنش محاصره و تمام نمي شن من علتش رو در رندي و زکاوت خارق العاده اش مي دونم اون از پر بسامد ترين واژه ها در شعرش استفاده مي کنه و هر وازه اش به جاي اينکه به يک مدلول اشاره داشته باشه به مدلولهاي زيادي چفت و بست مي شه که در ساختار نحوي کلامش توي منطق همنشيني به بهترين وجه ممکن متن را از تک صدايي به چند صدايي مي رسونه يعني بين متن با فرا متن فضاي خالي و جود نداره و اگر داره در خدمت متنه براي معنا افريني درسته؟؟ در شعر هاي عيني اين دوره با توجه به اينکه يک اصل رو گذاشتيم به باور پذير بودن اين چه جوري امکان داره يعني چه جوري هم بايد شعر باور پذير باشه اتفا قات و القات و کنش ها و وا کنش ها و هم اينکه اين فضاي خاي پر بشه:من خلاقيت شاعر رو تو پرکردن فضا موثر مي دونم امااين فضايي که ما در موردش حرف مي زنيم بايد وجود داشته باشه متن که نبايد کاملا وامدارو منطبق بر واقعيت باشه 

ابوالفضل حسنی:اين فضا بايد کنش مند و جود داشته باشه واگرغیز از این با شه ما به فرا متنها نمي رسيم يا دير مي رسيم

مهدی حسین زاده:درسته؟ در شعرهايي که به ذائقهي ما خوش نمي ياد من فکر مي کنم يا خيلي از واقعيت بيروني دور يا خيلي منطبقه : توي اولي خواننده چيزي از متن دريافت نمي کنه چون نمي تونه اونو تو چارچوب واقعيت و تجربه هاي جمعيش همذات ÷نداري کنه که ما به اون کارها کارهاي انتزاعي مي گيم و توي دومي اونقدر منطبق به واقعيته که به ما چيز تازه ايي ارائه نمي ده چراکه خودمون اون نحله ها رو تجربه کرديم و واسمون تازگي نداره پس اين فضاي خالي بايد وجود داشته باشه تا خواننده بتونه توي اون خودش رو وارد کنه با بخشيش همذات ÷نداري کنه و بابخشيش همذات ÷نداري بشه.....

ابوالفضل حسنی:يعني متن با فرا متن درست چفت هم هستند و فضاي خالي نسبي براي کنکاش و استفاده از اتمسفر لذت متن وجود نداره نه؟ 

 مهدی حسین زاده:يعني متن اونو وارد چرخه ي خودش مي کنه و خواننده وارد بازي متن مي شه حالا اون کسي برنده است که بتونه مخاطب رو تو متن به بهترين وجه ممکن بازي بده....  

ابوالفضل حسنی:يعني در واقع از اين فضا بهترين استفاده رو ببره نه؟ 

 مهدی حسین زاده:اين (بازي)به عقيده ي من از خلاقيت شاعر و تبحرش در زبان و ديگر عناصر شعري نمود ÷يدا مي کنه خواننده دنبال غذاي آماده نيست بلکه مي خواد اون ماده ي خام رو خودش تو متن کشف کنه و ازش لذت ببر.... 

 ابوالفضل حسنی :من فکر مي کنم اون چيزي رو که بارت به عنوان لذت متن ازش حرف مي زنه همينه در بعضي از متنها بين متن با فرا متن فضاي خالي طويلي کشيده شده که مخاطب گم ميشه توش.... مثل بعضي از متون ده هي هفتاد ی 

مهدی حسین زاده:دقيقآ مثال خوبي زدي! 

 ابوالفضل حسنی:و حالا وظيفه ي نسل ما اينکه اين فضاي خالي رو کو چيک کنه و با عطف به حرفهای تو ان رو تبديل به جزي از عوامل زايايي متن کنه 

مهدی حسین زاده:مشکلي که تو اون متنها وجود داشت و من در موردش قبلا نوشتم يکيش همين عدم توجه به مخاطب بود يعني يه جريا ني تو اجراي شعر بوجود اومد که بيشترين تمرکزش رو گذاشت رو زبان و خلاقيت زباني( که خوب هم بود....... چرا که تلنگري به شعر و شاعرا زد که بابا ميشه از اين زبان کارکردهاي فراوني کشيد) يکي ديگه اش تمرکز بيش از حد به کنش هاي نحوي و زباني درشعر بود... 

ادامه دارد....

محبوبه میم: 

گفتگو بسيار جالب و جدی ست اگر فشار و تمرکز بيش از حد بر شکل بندی و فرموليزه کردن متن و فرامتن و از ساختن موقعيت هندسی برای آن ها صرف نظر شود چرا که چندان ما را به درک علت لذت بردن نمی رساند . از نگاه من برای کشف ماهيت لذت لازم ست نيم نگاهی هم به آنات زمان و حس ديونيزوسی خواننده در لحظه ی خوانش انداخت . مطلق کردن واژه های متن و فرامتن اثر هنری را به بيرون از خواننده پرتاب می کند و حتی اگر کل سخن با پيش انگاره ی نسبيت تنظيم شده باشد از امکان مطلق شدن پديده ای به شدت نسبی نمی کاهد . بنابراين بهتر ست به جای خطی از متن تا فرامتن و طول خط و حريم خط ( عرض ) مثلثی در نظر آورد که برای تشريح راس سوم يعنی حس کشف خواننده يا قدرت احساس ورزی خواننده نیز به اندازه ی توضيح موقعيت متن و فرامتن پرداخت اگر چنين نباشد در غياب خدای سرمستی و شراب خواننده چه لذتی ازمتن يا فرامتن و فاصله ی آن ها خواهد برد حتی اگر بين اين دو فاصله باشد يا نباشد . به بيان ديگر حيف ست دقت و تمرکزی چنين موشکافانه در غياب ديونيزوس اتفاق افتد . راستی را که اين غيبت چيست که ما را چنين خالی از شعر و شراب می کند ؟
و اگرنه چرادوستی می گفت کسی را می شناسد که از حافظ لذت نمی برد ؟ برای اين راس سوم هم بياييد حسابی باز کنيم قدرت حس ورزی خواننده .